דברי פרידה לשמאי גולן - אהוד בן עזר 
 
 שמאי היקר,
 התקיימה בינינו ידידות רבת שנים, שבמהלכה נגולו בפניי יותר מפעם אחת, בשיחות וגם בכתובים, קורות חייך כילד יהודי-פולני יתום ברוסיה האסיאטית בימי מלחמת העולם השנייה, עלייתך כמעפיל צעיר ארצה, מחנה המעצר בקפריסין, החיים בקיבוץ רמת הכובש, השירות הממושך בצבא, הלימודים באוניברסיטה הירושלמית, הקמת בית הסופר ברובע היהודי בירושלים, היותך יו"ר אגודת הסופרים העברים, שליח למקסיקו ולארגנטינה, וגולת הכותרת, רוסיה.
ואכן פגשנו אותך במוסקבה לפני 20 שנה בדיוק, בדצמבר 1997, בתפקידך כנספח התרבות בשגרירות ישראל, יחד עם ארנה אשתך החרוצה שעבדה עימך, ושניכם, דוברי הרוסית, כאילו נוצרתם לתפקיד הזה.
בין השאר טיילנו ברחוב ארבאט, ושם נחרתה בזיכרוני דמותך: עומד במעיל חורפי כהה ועבה, בשפם ובשיער שחורים, במשקפיים עבי מסגרת כהה, ונראית לי אז כמו מרגל ותיק מהסרטים, כמו סוכן-חרש רב-כוח. וזאת ברוסיה, שבה לפני עשרות שנים, בעודך ילד, יתום – הרימו עליך מגף ובעטו בך וכמעט דרסו אותך לארץ – והנה אתה עכשיו מלך, נציג ישראל העשירה, המודרנית והמבוּססת, מול רוסיה הענייה, הקבצנית, שבה הדולר פועל נפלאות, ולכן הרוסים סביבנו משתדלים למלא את רצונך.
יקרת לי מאוד, שמאי, ובחסרונך ארגיש כל יום.
אהוד            
  אהוד בן עזר ושמאי גולן

שמאי גולן ואהוד בן עזר בשנת 2013, צילם הרצל חקק.
 
 
לחיות ישראלי, להרגיש ניצול
שיחה עם שמאי גולן

מראיין אהוד בן עזר, תל-אביב, 2.10.1990

 
פורסם: חדשות בן עזר, מכתב עיתי לֵילִי חינם מאת סופר נידח, גיליון מס' 1300, חנוכה תשע"ח
 
שמאי: מה אתה היית רוצה לשמוע בשיחה הזאת?
אהוד: הקו המוליך הוא ביוגראפיה והשפעתה על היצירה. הייתי פותח בשאלה שהעליתי במאמר שכתבתי על שניים מספריך ("הארץ", 9.3.1984): מדוע רקע הילדות בשואה של הגיבורים שלך, בחלק גדול מהסיפורים, מביא אותם לנטיות של הרס-עצמי והתאבדות, בעוד שבדרך כלל אומרים שדווקא אנשים שעברו את השואה – הנה לאחר שהגיעו ארצה, היו לעיתים יותר חיוניים, עשו דברים, התבססו – טוב יותר מאנשים שלא עברו את השואה. כלומר, במציאות התופעה היא אולי הפוכה מזו שאתה מתאר בספריך.
שמאי: קודם כל, אולי לא שמו לב לכך המבקרים, שאני למעשה כתבתי טרילוגיה על נושא השואה.
אהוד: ומהי?
שמאי: שלושה רומאנים שהופיעו בזה אחר זה, ורק אחר כך עברתי לכתיבת סיפורים קצרים. תחילה כתבתי רומאנים. "באשמורת אחרונה" (מסדה, 1963) מתאר ילד כבן עשר בשואה. זה היה ספרי הראשון. כתב-היד זכה בפרס אשר ברש  לביכורי יצירה, בעילום-שם (השופטים: חנוך ברטוב, אברהם שאנן ויהושע א. גלבוע).
הרומאן השני, "אשָׁמים" (מסדה, 1968), זכה, גם הוא (בעילום-שם), בפרס אקו"ם (השופטים: ק.א. ברתיני, שלום קרמר ועמנואל הרוסי). הגיבור המקשר בין שני הרומאנים הוא אותו חיימק מ"באשמורת אחרונה", ומתוארת בהם תקופת הגלגולים שלאחר השואה וההעפלה לארץ, כמובן תוך ראיית העבר של הגיבורים, והעלאת דמויות שונות נוספות. אולי בפעם הראשונה תואר מפגש בין שליחים מהארץ לבין ניצולי השואה.
אהוד: הרומאן הראשון, כולו מתרחש עדיין בחוץ-לארץ?
שמאי: כן, ומופיע בו שליח מן הארץ, לאחר השואה, כמובן, שמנסה להביא את הילדים ארצה. אבל הכל מתרחש עדיין בחוץ-לארץ. כך גם "אשמים", מתרחש חלקו בתקופת השואה, וחלקו על ספינת ההעפלה בדרך לעלייה ארצה, אם כי יש בו מהווי הארץ, בתיאור דמותו של אמנון, איש הפלמ"ח.
הרומאן השלישי הוא "מותו של אורי פלד" (עם עובד, הספרייה לעם, 1971). אגב, גם הוא זכה, הפעם לא בעילום שם, בפרס עיריית רמת-גן לספרות לשנת 1972 (השופטים: נעמי פרנקל וראובן בן-יוסף, וסגן ראש העיר ארצי).
אמנם הדמות של חיימק אינה מופיעה בו, אבל אורי פלד גיבורו הוא למעשה אותו
חיימק שמחפש דרך, בשלב של בגרות, להיקלט בארץ. כך שהראשית היתה שלושה רומאנים, שהם טרילוגיה, ושלושתם קשורים בשואה, כאשר רק ב"מותו של אורי פלד" הגיבור מוצא את מותו במלחמת ששת הימים, ואילו ברומאנים הקודמים, הגיבורים, דווקא אלה שבאו מן השואה, ניצולים ומגיעים לארץ. ואילו אותו גיבור, גלגולו של חיימקה, שמחליף את שמו לשם ישראלי מובהק, שמתערה בחיי הארץ, שנעשה קצין בצבא ונושא לאישה בת-קיבוץ – אצלו מתחילה הנסיגה לתקופת השואה. הוא מתחיל לשאול את עצמו שאלות. עובד בהר הזיכרון, שזה בעצם "יד ושם", נובר בעדויות מתקופת השואה, קורא אותן, חוקר, וזה מביא אותו לניסיון  התאבדות, אם מתוך רגש אשמה כבד כלפי אלה שלא ניצלו מן השואה, ואם מתוך הזדהות עם מיתוס הגבורה הצברי.
בעצם, יש כאן מעין קטע אוטוביוראפי שלאחר מכן. למה? משום שלאחר כתיבת
הרומאן עסקתי במשך שנים אחדות בהכנת אנתולוגיה על השואה, דבר שחייב אותי לשבת הרבה מאוד ב"יד ושם", לאסוף פרקי עדות וספרות. כלומר, התרחש תהליך הפוך, כאילו מה שניבאתי ברומאן – ניסיתי בעצמי להגשים. אבל, כמובן, לא ניסיתי להתאבד.
נכון, המוות של אורי פלד במלחמת ששת הימים אינו מקרי. הוא לא היה יכול, לפי
התפתחות הרומאן, להמשיך ולחיות; לשאת את הזיכרונות, את חוסר ההשלמה שלו עם העובדה שהוא היחיד מבני משפחתו שנשאר בחיים; שהתחתן עם צברית כדי לברוח לחלוטין מעברו, שעיברת את שמו. לכן, ככל שהוא הופך יותר ויותר לבן-הארץ הזאת, כך האשמה שהוא חש גדלה והולכת.
אגב, כבר בשנת 1965, בדברי התודה שכתבתי עם קבלת פרס אקו"ם, אמרתי בערך
כך: "יש ביצירתי זו (כלומר, ב'אשמים'), משום המשכיות לספרי הקודם 'באשמורת אחרונה'. מקווה אני שיעלה בידי להוסיף ולכתוב אף את חלקו השלישי של הנושא שבו התחלתי לפני שמונה שנים."
אהוד: נחזור לעניין האשמה. אשמה על מה? על כך שהוא נשאר בחיים?
שמאי: זה דבר מוזר מאוד. בתקופה הראשונה, לאחר שהתחילו להיאסף בפולין
ניצולי-שואה, בהם גם אני, ואני אז נער בן שתים-עשרה, שלוש-עשרה – היתה בנו
שמחה על כך שנשארנו בחיים. אבל ככל שהתבגרנו, ככל שמצבנו נעשה יותר טוב... נעלמה השמחה. והיא נעלמה אף שלמשל, אני, במשך שש שנים רעבתי ללחם, פשוטו כמשמעו. שש שנים, משלושים ותשע עד ארבעים ושש, שבע שנים, גם שנה אחרי המלחמה, לא ידעתי יום אחד מה זה שובע. שבע שנים רעבתי. והמאבק היה כל הזמן על החיים. להישרד.
אהוד: איפה הייתם?
שמאי: אני הייתי בבית-יתומים. זו פרשה שלמה. תחילה, בזמן המלחמה, נמצאנו תחת הכיבוש הנאצי. הגרמנים כבשו את העיר שלנו, פולטוסק, הנמצאת שישים קילומטר צפונית לווארשה. אני ביקרתי בפולטוסק כאשר הייתי בפולין במשלחת של סופרים ואמנים, לקחתי מונית ונסעתי לבקר. זה היה ב-1983. ממשלת פולין הזמינה אותנו לציון מלאת ארבעים שנה למרד גטו ווארשה.
אם כן, הגרמנים החליטו יום אחד שהעיר הזאת, שגם שוכנת על נהר חשוב, צריכה
להיות "יונדריין", כלומר "נקייה מיהודים", זה אירע עוד לפני שהם החליטו על השמדת היהודים. יום אחד הודיעו שתוך עשר דקות חייבים היהודים לעזוב את בתיהם, להתאסף ברחוב, על הכביש, ולהיות מוכנים לעזוב את העיר. מי שיישאר – יירה. והם התחילו להיכנס לבתים ולירות באנשים. כך גירשו אותנו. מובן שעשו חיפושים, ושדדו את דברי-הערך. ומכאן התחילה פרשת הנדודים.
אהוד: אז התייתמת כבר?
שמאי: לא. הייתי עדיין עם משפחה. גם סבתא הלכה איתנו. ימים ולילות היא הלכה איתנו.
אהוד: עברתם לצד של הרוסים?
שמאי: כן. ואחר כך המשכנו הלאה. היה פרק-זמן קצר שניתן היה לעבור לצד הרוסי.
אהוד: ומאז לא חזרת לחיות תחת שלטון הגרמנים?
שמאי: לא. נדדתי ברוסיה.
אהוד: כלומר שתקופת הרעב היתה בשנות המלחמה, ברוסיה.
שמאי: כן.
אהוד: אבל הגירוש הציל את חייכם?
שמאי: את חיי. מהשטח הרוסי, ששהינו בו זמן-מה לאחר הגירוש, ליד גבול פולין,
הרוסים שלחו אותנו בתור "יסוד" בוגדני שהגיע מארץ אוייב, לכן שלחו אותנו לסיביר. הרוסים גם ערכו הרשמה של הפליטים ושאלו: "יש לך אפשרות לחזור לפולין או לקבל אזרחות רוסית, לאן אתה רוצה לנסוע?"
אבי, כיוון שכל המשפחה שלו היתה בווארשה, ואז טרם ידענו מה יקרה, רשם
שאנחנו רוצים לחזור לפולין. בתגובה החליטו הרוסים שאם הוא אינו רוצה לחיות ברוסיה, סימן שהוא אלמנט בוגדני – ושלחו את כולנו למחנה-כפייה בסיביר.
אהוד: וכך הצילו את חייכם?
שמאי: את חיי, כן.
אהוד: ומה קרה להורים?
שמאי: כבר בראשית הדרך מפולטוסק סבתא מתה, היא יצאה מדעתה, היא לא יכלה
להחזיק מעמד; בהליכה ברגל, אישה בת שבעים, כמה היא יכלה להחזיק מעמד? ואחר כך אחות קטנה שלי, בסיביר, נפטרה. כאשר פרצה מלחמת רוסיה-גרמניה, פתאום הפסקנו להיות "אלמנט בוגדני". הושגה הסכמה בין ממשלת פולין הגולה לבין הרוסים, והם שיחררו אותנו. אז ההורים החליטו לנסוע דרומה לאסיה, לאוזבקיסטן, ששם לא קר, ואפשר להסתדר גם בלי בגדים חמים, ויש ענבים ואבטיחים.
אהוד: לטשקנט? לאזורי רוסיה האסייתית?
שמאי: טשקנט נקראה "עיר הלחם", על פי ספר בשם זה. חשבנו ששם יהיה טוב. אבל
לטשקנט לא נתנו להיכנס. שלחו אותנו לקולחוז, אבל שם נפטרו אבי ואמי ברעב, בדיזנטריה, אוכל לא היה. אני מניח שאם נשארתי בחיים זה לא מעט הודות לכך שאני הייתי ילד בן שבע-שמונה, ולא ידעתי, כנראה, שאבא ואימא חסכו אז מפיהם כדי לתת אוכל לילדים...
אהוד: כמה ילדים הייתם?
שמאי: היו לי עוד אחות ואח.
אהוד: והם, מה עלה בגורלם?
שמאי: הם נשארו. הקטנה, בת שנתיים, נפטרה.
אהוד: שלושה ילדים נשארתם בחיים. ודווקא המבוגרים...
שמאי: כן, הם נפטרו, כדי שאנחנו נחיה. ואז קיבלו אותי לבית-יתומים ברוסיה, בית-יתומים מיוחד לילדים מפולין. אחרי המלחמה העבירו, במסגרת מה שנקרא ריפאטריאציה, את כל בתי-היתומים עם הנתינים הפולניים – בחזרה לפולניה. לשם הגיעו גם שליחים מארץ-ישראל, וכך עליתי ארצה בעלייה ב', הבלתי-ליגאלית, תוך מאבק בבריטים. הם כבשו את האונייה שלנו.
אהוד: באיזו שנה?
שמאי: בפברואר 1947.
אהוד: הפעם הראשונה שהגעת עם האונייה?
שמאי: כן. הגענו אל מול חוף תל-אביב, ממש ראיתי את בתי העיר. האונייה שלנו נקראה בשם "המעפיל האלמוני". משחתות בריטיות ליוו אותנו, תחילה הן היו מרוחקות, וכאשר התקרבנו למים הטריטוריאליים של ארץ-ישראל הן התקרבו אלינו מאוד. דומני שיוסל'ה דרור היה מפקד הספינה, והוא החליט להעלות אותה על שרטון מול חופי תל-אביב, ולהגיד לאנשים – מי שיכול, שייכנס למים וישחה לחוף, ושם על חוף תל-אביב כבר יחכו לנו אנשי ארץ-ישראל, ואנחנו נתערב בהם. אבל הוא לא הספיק לעשות זאת, מפני שמשחתת בריטית אחת נגחה פתאום באמצע הספינה שלנו, כדי לעצור אותנו. המנוע דמם. חדר-המכונות השתתק. אחר כך הבריטים כבשו את האונייה, ממש, בקרב, בגז מדמיע, ירו פצצות של גז מדמיע וגם אש חיה. אנחנו נאבקנו נגדם. נתנו לנו מקלות קפא"פ, קופסאות ריקות של שימורים, שחס-וחלילה לא נפגע יותר מדי חזק בחיילים; ואלה השתלטו על האונייה, כלומר – ההשתלטות היתה על ידי כך שנאלצנו לרדת מן הסיפון העליון, ולהיכנס פנימה, בגלל הגז המדמיע והמכות שהם היכו אותנו במקלות ובקתות הרובים.
מאבק שני היה אחרי שגררו אותנו לחיפה, והחלו להעביר אותנו לאוניית-הגירוש "אושן ויגר", שעל סיפונה היה כלוב גדול, שני כלובים, ושם התחולל המאבק השני, מפני שהיתה הוראה של ה"הגנה" להתנגד להם, פאסיבית. כלומר, לא להסכים לעבור מן האונייה שלנו לאוניית-הגירוש.
אז אני, שהייתי נער מלא התלהבות, התנגדתי, כמובן פאסיבית, זאת אומרת החזקתי את עצמי בכל מה שיכולתי לתפוס, והם... ככה...
אהוד: וגררו אותך חיילים בריטיים?
שמאי: כן, צנחנים בריטיים. ה"כלניות". היכו אותי על כפות ידיי כדי שאעזוב את המעקים, כי כל פעם תפסתי במעקה אחר. אחר כך, בספינת הגירוש, פתחנו בשביתת רעב, טוב, רעב בשבילנו זה היה דבר רגיל, זו לא היתה בעייה גדולה לא לאכול כמה ימים.
אהוד: והיית לבדך על האונייה?
שמאי: לא. עם אחותי יונה הייתי באונייה הזאת. ובקפריסין חייתי חצי שנה, במחנה. אבל המחנה בקפריסין, נאמר בינינו – בשבילי זה כבר היה דבר מצויין, בית הבראה. פעם ראשונה שאכלתי לשובע – זה היה דווקא בקפריסין.
אהוד: שמעתי אותך פעם, בתוכנית רדיו, מספר שלך אין כל טענות על צורת עלייתך לארץ ועל הדרך שבה קיבלו אותך.
שמאי: אין לי טענות. אפילו המצאנו, היה לנו שיר ששרנו במחנה: "לא נורא לשבת בקפריסין / קפריסין גם כן ארץ-ישראל". חילקו לנו שם תפוזים, והתפוז תמיד היה קשור בדימיוננו לארץ-ישראל. ובאו אלינו שליחים מן הארץ ולימדו אותנו עברית; אגב, שם התחלתי ללמוד עברית, בגיל ארבע-עשרה. אני חונכתי על הספרות הפולנית והרוסית, ורק בקפריסין התחלתי ללמוד עברית, וזה היה באמת המבוא לארץ-ישראל.
אהוד: ועלית ממש אחרי קום המדינה?
שמאי: לא, לא. למזלי אני עוד הספקתי להריח את ריח המנדאט הבריטי, כי עליתי
באוגוסט 1947.
אהוד: אז חיית כמעט שנה תחת המנדאט? עד מאי ארבעים ושמונה.
שמאי: כן. הייתי בחברת ילדים בקיבוץ רמת-הכובש. כאן הפרידו בינינו, ביני לבין אחותי; כיוון שהיא גדולה ממני בשנתיים, אמרו – "היא שייכת לנוער, אתה לילדים." אותה שלחו עם קבוצת נוער לקיבוץ תל-יוסף, והם גויסו, עם פרוץ המלחמה לפלמ"ח, ואותי שלחו במסגרת "חברת-ילדים" לקיבוץ רמת-הכובש.
אהוד: אתה יודע שהיינו שבועות אחדים שכנים?
שמאי: כן? איפה?
אהוד: אנחנו גרנו בקלמניה עד שלהי שנת ארבעים ושבע. אחר כך חזרנו לגור
בפתח-תקווה, כי אמרו שמתקרבת המלחמה, ואבי כבר עבד במקום אחר, אבל בקיץ ארבעים ושבע עדיין גרנו בקלמניה. יש שם ארבעה בתים בצד המערבי של הכביש, מול חצר האחוזה, אבי ניהל את המקום, ובאחד הבתים גרנו שנים אחדות. ואני, בתור תלמיד בית-הספר במושב "צופית" ליד קלמניה, השתתפתי פעם בטיול רגלי לרמת-הכובש. הפרדס של קלמניה היה יער החלומות של ילדותי. הייתי מטייל בו על חמור מוכה שחין שמצאתי, וחולם שאני דון קישוט.
שמאי: ואנחנו היינו עושים טיולים לקלמניה. לשדה-וורבורג. אני זוכר את האזור ההוא.
מדי פעם אני חוזר לשם. אני אוהב מאוד את המקום. ריח הפרדסים. גרתי בקיבוץ ממש על יד הגדר, סמוך לפרדסים. בשבילי היו אלה התפוזים שחלמתי עליהם. נוף השרון והתפוזים מופיעים הרבה ביצירתי.
אהוד: באמצע, בין פרדסי קלמניה לרמת-הכובש, שכן הכפר הערבי מיסקי. פעם קיבלתי שם מכות על הכביש, מתלמיד מבוגר ממני, משום שהחלטתי לחזור בכוחות עצמי מהטיול לרמת-הכובש, הביתה לקלמניה.
שמאי: והיה הכפר טירה מצפון, וקלקיליה ממזרח.
אהוד: כאשר באת לרמת-הכובש זה היה כבר אחרי החיפוש המפורסם שעשו שם
הבריטים?
שמאי: כן. החיפוש היה בארבעים ושלוש. אז נהרג שם חבר. אנחנו חונכנו כבר על המיתוס של החיפוש, וידענו על החבר שנהרג בו על ידי הבריטים, שמואל ווליניץ שמו.
אהוד: ובן כמה היית כאשר פרצה מלחמת השיחרור?
שמאי: בן ארבע-עשרה, בשנת ארבעים ושבע. עם החלטת האו"ם על חלוקת הארץ, נכנסה רמת-הכובש מיד למלחמה.
אהוד: אז נשארת כל תקופת המלחמה בתור נער ברמת-הכובש?
שמאי: כן. במלחמה הייתי שם, אחר כך הועברתי, עם בני-המקום, למקום בטוח יותר.
כיוון שידעתי טוב עברית, הוציאו אותי מ"חברת הילדים העולים", והעבירו אותי ללמוד עם בני-המשק, על תקן "ילד-חוץ". למדתי עם בני המשק, והייתי ברמת-הכובש עד גיל שמונה-עשרה, עד שהתגייסתי; ולאחר שהתגייסתי עזבתי את המשק.
אהוד: היית אפילו חבר, או שלא הספקת להיות?
שמאי: כשנה, כאשר הייתי בצבא, היה מעמדי כבן-משק מגוייס. כיוון שמדי חג נתנו לנו מתנה ספר, לפעמים סיוע בסכום כסף, ואני הרגשתי שכנראה אני עומד לעזוב את המשק, אז הודעתי, שנה לאחר שהתגייסתי, שאני עוזב, כדי שלא יתנו לי עוד את המתנה הזאת לחג.
אהוד: והיו לך קרובים בארץ?
שמאי: היו לי קרובים שעלו בשנות השלושים. דוד, אח של אבא, מחסידי הרבי מגור, כיום מבני-ברק, שמו מוטל גולדשטיין, זה גם שם משפחתי הקודם. והיו לאבא בארץ גם שתי אחיות. אבי בא מבית של חסידים. אבא היה גבאי של בית-כנסת, ליתר דיוק – של "שטיבל". בגיל שלוש היה לי מורה-מלמד פרטי שהיה מגיע הביתה אלינו ללמד אותי.
שתי האחיות של אבא באו כחלוצות, עזבו את הבית בפולין, כמו חלוצים רבים. כל
זה עזר לי, כמובן, להחליט על דרכי בארץ. יצרתי אתן קשר אבל לא התגוררתי אצלן. הייתי עצמאי. התחתנתי בגיל צעיר מאוד.
אהוד: יצאנו לדרך הזאת בשיחה על הרגשת האשמה.
שמאי: ככל שהרגשתי אני, ולפעמים זה מתבלבל בין אוטוביוגראפיה לבין בדיון, כי
הדברים שאני מתאר בספרים הם לא בדיוק הדברים שקרו לי, ובזה כדאי להבחין; אבל הרגשות שאני מתאר – יש בהם משהו אוטוביוגראפי. ובכן, ככל שאני הרגשתי שטוב לי בארץ – כך חשתי אשמה כלפי אלה שמתו. קודם כל לגבי בני המשפחה שלי, הורי. מדוע היתה לי הזכות להישאר בחיים, ואבי ואימי לא נישארו בחיים, ואחותי הקטנה לא נישארה בחיים, והאחים הצעירים של אבי. הם היו משפחה של ארבעה-עשר ילדים, רק השלושה שעלו לארץ – נישארו בחיים, כל השאר, כל משפחת גולדשטין נספו, כולל ההורים של אבא וההורים שלי. אני הכרתי את דודיי הקטנים. כך זה אצל משפחות דתיות, כל עוד סבתא יכולה ללדת, היא יולדת. אז היו לי דודים בני-גילי. למה הם נרצחו?
ואני חושב שביצירה הספרותית חידדתי את תחושת האשמה הזאת, והיא מלווה אותי עד היום הזה, ולפעמים גם מפעילה אותי לדברים מסויימים. למשל, האנתולוגיה על השואה. אין לי ספק שיצרתי אותה, שהיא באה לעולם, בגלל תחושה זו. מה אתה עושה בשביל אלה שלא נשארו בחיים? – נכון, מתאבלים. אבל מה אתה יכול לעשות? אחד הדברים שדירבן אותי להכין את האנתולוגיה, זו אותה תחושה.
כאשר נערכו משפטי לנינגרד ליהודים שניסו לחטוף מטוס ב-1970 וביקשו לברוח מרוסיה, הצטרפתי אל הבודדים עולי רוסיה, שבאו לשבות ליד הכותל המערבי, והייתי בין המארגנים של שביתת-הרעב ליד הכותל המערבי. השביתה החלה בשניים-שלושה אנשים, ולאט-לאט גדלה כמפולת-שלג, והפכה לשם-דבר בארץ. תחילתה היתה באסירי-ציון אחדים, שהצליחו להגיע לארץ, שפתחו בשביתת-רעב ואיש לא שם לב אליהם.
גרתי אז בירושלים והייתי מגיע לעיתים אל הכותל-המערבי. באותם ימים התחלנו לשפץ בית בכיכר בתי-מחסה בעיר העתיקה, לקראת הפיכתו לבית-הסופר. והנה, ליד הכותל המערבי ראיתי שנים-שלושה אנשים, עולים, ועל צווארם שלט: "אני שובת רעב." כיוון שידעתי רוסית, שאלתי אותם לסיבת השביתה. הם אמרו לי שהם שובתים רעב בגלל משפטי לנינגרד הנערכים ליהודים שביקשו לברוח במטוס לארץ. שאלתי: "ואף אחד לא מתעניין בכם? לא פועל לעזור לכם,ולא שום דבר?" הם לא ידעו אפילו עברית.
אז החלטתי שאני מצטרף אליהם, אבל לא רק באופן פסיבי, כי זו לא בעייה בשבילי לא לאכול, אלא אני אתחיל לסייע להם באמצעי התקשורת. טילפנתי לחיים גורי, לצבי לביא מ"מעריב", לכל מי שהכרתי, וכבר באותו ערב הגיעה אליהם הטלוויזיה, והדבר התחיל להתפשט. היו גם לחצים "מלמעלה" להפסיק את השביתה. המוסדות לא הכירו בה, אמרו שתזיק לעניין. אך השביתה נמשכה יום אחרי יום, ואנשים נוספים הצטרפו אליה, והגיעו משלחות הזדהות מכל הארץ. וכך נמשכה עד למתן פסק-הדין. גזר-הדין. ואחד הדברים שדירבנו אותי לפעול היה: הנה שם יש אולי סכנת שואה ליהודים, מה אנחנו יכולים לעשות? מה אנחנו עושים?
ואני רוצה לומר לך שבהכנת האנתולוגיה על השואה, עברתי גם על העיתונות בארץ-ישראל באותם ימים, וגם על מסמכים שונים, כגון קונטרסים של הוועד-הפועל. עניין אותי במה
עסק היישוב היהודי בארץ-ישראל בתקופת השואה? ואני בכוונה מדבר על התקופה שאחרי אל-עלמיין, כאשר סכנת הפלישה הגרמנית לארץ-ישראל חלפה. אני מדבר על שנת ארבעים ושלוש, על סוף ארבעים ושתיים, לאחר ניצחונו של מונטגומרי. מצאתי חומר שזיעזע אותי – באילו שטויות עסק פה היישוב היהודי כאשר שם השמידו את היהודים. התייעצתי עם מיספר אנשים בקשר להכללת חומר כזה באנתולוגיה. לכלול אולי פרק שייקרא, למשל, "היישוב היהודי בארץ-ישראל בתקופת השואה". ולא עשיתי זאת. אם כי מעט מן החומר הבאתי בכל זאת באנתולוגיה. אך רובו לא הבאתי. מפני שלא רציתי שהאנתולוגיה תעורר התנגדות. רציתי שהיא תהיה קריאה ותופץ בכיתות העליונות של בתי-הספר התיכוניים, ובצבא, בין החיילים הצעירים.
 ואכן, האנתולוגיה, שקראתי לה "השואה פרקי עדות וספרות" ראתה אור בהוצאת ספריית פועלים ו"יד ושם" ב-1976, ומאז הופיעה במהדורות אחדות עד שאזלה, וכיום אי-אפשר להשיג אותה. בבחירה הסופית של החומר סייע לי פרופסור ישראל גוטמן, שהכרתי אותו מאז למדנו יחד היסטוריה באוניברסיטה העברית, וכן איש משרד החינוך נתן בכרך, שכתב אחר כך חוברת הדרכה, כיצד ללמד לפי האנתולוגיה.
כן, אם אנחנו חוזרים לתחושה הזאת של האשמה – ככל שמצבו של הגיבור, נניח
ב"מותו של אורי פלד" – טוב יותר, ככל שהוא הצליח להשכיח יותר את עברו גם מן הקרובים לו ביותר בארץ, מאשתו, מילדיו, מבני המשפחה שגילה פה, ככל שהתבסס יותר בארץ – כן תחושת האשמה שבפנים גדלה. ומכיוון שלא היה יכול להוציא את זה, אז הוא למעשה נחנק בזה – בניסיון  ההתאבדות, כאשר עסק ב"הר הזיכרון" במחקרים, ובמלחמת ששת הימים, כאשר התנדב להראות מעשה גבורה, שהוא יציל את ידידו מינץ, דור חמישי בארץ, שנפגע; הוא יוכיח שגם ניצול-שואה יכול לקיים הבטחה, ותחת אש יחלץ ויוציא את מינץ ויביא אותו לכותל; הדבר קורה לפני שהעיר העתיקה נפלה לידינו. יש בספר הרבה "פלאש-בק", והוא מתרחש בימים הראשונים למלחמה, עד מותו של אורי, בלילה שלפני כיבוש העיר העתיקה, כאשר הוא נושא את מינץ על גבו. מינץ רצה להגיע לכותל, ויהי מה. ואורי החליט להביא את מינץ לשם, עוד לפני שהכותל שוחרר. מינץ ידידו נהרג עוד קודם לניסיון  הזה, ואורי פלד בכל זאת מחליט לקיים את ההבטחה, ונהרג אף הוא.
רגש האשמה קיים אצל ניצולים. שוחחתי עם לא מעטים מהם. רגש אשמה דומה קיים גם אצל לוחמים. שוחחתי עם חברים-לנשק, כאלה שנלחמו במלחמות שונות שלנו, ונשארו בחיים, ומלווה אותם רגש-אשמה – למה נפגע החבר, למה המפקד נהרג, למה הידיד נהרג – והוא נשאר בחיים? זוהי תחושה חזקה מאוד של: אולי אילו הייתי עושה כך או אחרת, הייתי מצליח להצילו?
אהוד: חשבתי שאולי דווקא אתה כסופר... נציג זאת כך – שההשתרשות בארץ ברוח, קשה יותר מאשר בעולם המעשה, החומרי, בעולם העסקים. שאולי חלק מהתבוסתנות של גיבוריך, בייחוד בסיפורים, נובע מכך שאנשים אחרים שיקעו-כיסו את רגשות האשמה, שאתה מתאר במקום עבודה, במשפחה. הם לא חשבו עד הסוף, ולפעמים ההצלחה החומרית היא פרי ההדחקה של רגשי האשמה. הניצולים צללו לגמרי אל תוך העשייה. ודווקא אצל סופר, שפועל בתחום הרבה יותר רגיש, גם של תרבות אחרת, של מפגש עם בני-הארץ בתחום הרוחני – הנטייה לביטוי ההרס העצמי בולטת יותר, בנפשו זה יותר מחודד.
שמאי: זה נכון, הצורך להמשיך את המאבק משם, הביא את הניצולים להמשיך להיאבק כאן, ובחלקם להצליח. רבים מהם הצליחו, גם פה וגם בחוץ-לארץ. תמצא בהם חיוניות. יכול להיות שזה מעביר אותנו להשקפה על עצם קיומו של האדם ביקום, על המאבקים, ההצלחות או אי-ההצלחות. לעיתים כל זה תוצאה מבדידותו של האדם. האדם, בסופו של דבר, אם הוא מפסיק רגע לרוץ, אם הוא מפסיק את עבודתו, אם מחלה מכריעה אותו פתאום, יום אחד, אם הוא חסר-אונים במשך איזושהי תקופה – הוא מרגיש את מצבו האמיתי; מצבו האמיתי של האדם הוא כשהוא עם עצמו והוא חושב על כך, ולא כאשר הוא רץ, ולא כשהוא "הורג את הזמן", מעסיק את עצמו בדברים חיצוניים. איש הרוח, הסופר, מוצא את "הגאולה", מבחינה זו, במילה. כשהוא כותב הוא עוצר את הזמן ובונה חיים כפי שהוא רוצה לעצב אותם, לא לעצמו, אלא בונה דמויות. בכלל, המצב הקיומי של האדם הוא טראגי, בסופו של דבר, וזה אני אומר דווקא היום, אולי לא במקרה...
אהוד: אחרי מה שעברת?
שמאי: אחרי שעברתי מחלה קשה. אבל, אני מתאר אין-אונות, מצבים של חוסר-יכולת לעשות – לאורך כל היצירה שלי. גם בספר הסיפורים "בריחות למרחקים קצרים". וזה שאמרת שהדמויות שלי חלקן מסיימות במותן, זוהי בעצם בריחה מן היכולת להמשיך ולהיאבק, חוסר-אונים. כלומר, אם הסופר מוצא את גאולתו ויוצא מן המצב הטראגי, האבסורדי הזה, בכתיבה – ואנשים אחרים מוצאים גאולה בעשייה שלהם – הרי יש אנשים שאינם מוצאים את הפיתרון ללחצים הנפשיים שהם נתונים בהם, ולא רק בגלל השואה, גם בחיי היום-יום אדם נלחץ יותר מדי – והם בורחים לזרועות השיגעון או המוות. ואם סופר מצליח שלא לברוח לזרועות השיגעון, הרי זה לא במעט בזכות הכתיבה שלו. היו סופרים שהגיעו לסף, והצליחו לחזור מסף השיגעון, על סף התהום – לכתיבה. כך שהמצב הקיומי של האדם באשר הוא, לדעתי, וזה גם בא לביטוי בכתיבה שלי, הוא, וזה יהיה משפט באנאלי לומר – קשה לחיות, קשה להחזיק מעמד.
ואם מתלווים לכך עוד רגשות אשמה על דברים בעולם שבו היית חסר-אונים לשנותם, ולחצים לעשות דבר זה או אחר, אז יש רצון לברוח בריחה מוחלטת, שאין חזרה ממנה. אל המוות.
אהוד: לדעתך גם אלה מניצולי השואה שהצליחו, שחיים בחיוניות עצומה, זה אולי סוג של בריחה. אם אתה סופר – אתה בורח אל הכתיבה, מבטא את זה בכתיבה, ואם אינך סופר אתה בורח אל עולם העשייה.
שמאי: כן, אבל ספק אם גם בכך יש גאולה. עם זאת אני רוצה לומר לך שלא פעם שמעתי על ניצולי שואה, פתאום סיפרו לי על מישהו: הכרת את זה וזה? – ראו אותו באילת. הוא היה גר בתל-אביב, עזב פתאום את הכול, ונעלם לאילת. וכעבור זמן-מה, אולי חודש-חודשיים, אולי שנה, עבר מאז זמן רב ושוב אתה פגש מכר, והוא שואל אותך, שמעת עליו, זה שברח לאילת? הוא התאבד.
אהוד: כך קורה לעיתים לגיבור שלך. פתאום העבר עולה ומסיט אותו מכל צורת הקיום החדשה שלו.
שמאי: לדעתי רוב האנשים, תשעים ותשעה אחוז, מצליחים להתגבר על העבר. אבל סופר אינו עוסק בהם אלא באחוז האחד.
אהוד: והאחוז האחד נמצא גם אצל כל שאר התשעים ותשעה.
שמאי: אבל הם גוברים על השאיפה להתראיין.
אהוד: באותה תוכנית ב"קול ישראל", שהוקדשה לעלייה, למרירות שיש לאנשים כלפי מה שעשתה להם מדינת ישראל כעולים, חלק מהדוברים היו, אני חושב, מעדות-המזרח, עם סיפור המרירות הידוע. אתה היית היחיד שאמר את ההפך הגמור, שהעלייה היתה לך גאולה, שאין לך שום טענות, זאת לעומת ציבור אחר שבא בטענות קשות על העלייה, ובייחוד על תהליך הקליטה.
שמאי: אלה שבאים בטענות, הציבור מן המזרח, מיוצאי ארצות ערב, אני חושב שהטענות שלהם מוצדקות. אני לא בא בטענות כנגדם. מצד שני, גם הגישה שלי מוצדקת. אגיד לך מה ההבדל. אני באתי מגיהינום. באתי מהשואה. יתום. כל מה שהיה בארץ – היה גאולה, הצלה. בשבילי, מה שהפך לסמל – ההשפלה אצל יוצאי ארצות ערב – לקבל "מקלחת של די.די.טי" – היה הצלה בשבילי, כי אני עברתי "מקלחות די.די.טי" אחרי המלחמה, עשרות פעמים, מפני שרק כך היה אפשר להתגבר על הכינמת ועל המחלות. ברוסיה, בפולין, בכל מקום שאחר כך היינו, כדי להילחם במחלות צריך היה לעבור "דזינפקציה". המילה הזאת, דזינפקציה, אנחנו חיינו עימה כל הזמן. עשו לנו קרחות, גילחו את השער, כי לא היה סבון. אז עבורי, כשבאתי לארץ, וגם אני קיבלתי את מקלחת ה-די.די.טי הלבן. זה לא היה משהו מיוחד.
ולא רק זה, אני יכול לספר לך שבזמן העלייה, גם המעט שנשאר לי, שאספתי קצת
בתקופת בית-היתומים, יומנים שכתבתי, תרמיל-גב – הכל נלקח ממני, ונשארתי באמת בעירום ובחוסר כל.
אהוד: מאיזו סיבה זה נלקח?
שמאי: גם נגנב בדרך, גם נלקח במכוון. אינני רוצה להיכנס לזה עכשיו כי התחושה שלי – אין בי מרירות על מה שנעשה בי כדי להביא אותי ארצה. על זה שהייתי בספינה שבה היו לי רק ארבעים על ששים סנטימטר לשכב, שלא יכולתי לשבת, שיכולתי להיכנס כמו לחם שמכניסים לתנור כדי לישון שם – על זה אין לי טענה. להפך, אני שמח שלקחו אותי, היתום, והעמיסו אותי על ספינת העפלה, ואמרו לי להיאבק בבריטים, נתנו לי את הגאווה הזאת, ולימדו אותי בקפריסין עברית, ולימדו אותי להשתמש במקל קפא"פ כדי לתת בי אומץ שאני יכול להילחם, יכול להיאבק. על זה תודה אני אומר. זו ההרגשה שלי עד היום, ואיש לא יוכל להוציא זאת ממני. וקבלת הפנים בקיבוץ, כמובן, אם בודקים... קראו לנו למשל, ברמת-הכובש "הצ'יפרוסים"...
אהוד: מה זה צ'יפרוסים?
שמאי: כי באנו מקפריסין. ועל הבולים היה כתוב "סייפרוס" – אז קראו לנו צ'יפרוסים. הסבונים, הצ'יפרוסים. הרי הבריטים גירשו אותנו לקפריסין. אבל בפריזמה של היום, אתה יכול לראות זאת גם אחרת. אולם בשבילי, ולא רק לי, גם לאחרים – זו היתה הצלה. מה פתאום צריכים בכלל לקבל אותי, לדאוג לי? אני לא שילמתי בשביל זה. לא היו לי ציפיות ושום דרישות מאיש. ולכן הכרת התודה שלי.
ואולם, העלייה מארצות ערב היתה עלייה של משפחות. ילד בא עם אב ואם ואחים
ואחיות. משפחה נותנת הרבה מאוד חיזוקים לילד, לנער. כשהוא נמצא עם המשפחה, לא חשוב באילו תנאים, הוא מרגיש את עצמו חזק. כל עוד אפשר לרוץ לבכות בסינר של אימא, ואפשר לקבל גערה או אפילו מכה מאבא – אתה מרגיש את עצמך חזק, כי אבא חזק. ואז טוב לך. עצם העובדה שיש לך מסגרת משפחתית, עושה אותך חזק.
והנה כשהגיעה משפחה כזו ארצה, והילד, הנער, ראה איך ההורים מושפלים כי
אינם יודעים את השפה, פתאום הם לא מבינים מה רוצים מהם, ואת השפה החדשה קולטים הילדים יותר מהר. פתאום נופלת עליהם מקלחת ה-די.די.טי, שהייתי אומר שהיא הסמל לכל "המקלחת" הזאת ששמה ארץ-ישראל בראשית שנות החמישים. אני מכיר משפחות, מאלה שעלו מארצות ערב, שלא התאוששו עד היום. האב, שהיה סוחר אמיד בבגדד ופרנס את המשפחה בכבוד, בארץ לא היה לו מקצוע, ולא הצליח לפרנס את המשפחה. הבנות היו צריכות לצאת בגיל צעיר לעבוד כעוזרות-בית, כחדרניות בבתי-מלון, והאב ממש חלה, פיזית, מפני שהגיע לנכות נפשית. זה התחיל מהבחינה הרוחנית – הוא פשוט קרס ונכנע. ואז כל העול נפל על הילדים. הילדים הופכים לאלה שמתחילים לפרנס את ההורים, להסביר להם את דרכי החיים בארץ. וכאשר הילד הזה גדל, יש בו מרירות רבה על כך שנהגו במשפחתו בצורה כזו. מי נהג בהם? אחינו היהודים, בישראל.
עולי המזרח לא באו ארצה ממצב נמוך למצב גבוה כמו ניצולי-השואה, אשר כפי
שאמרתי, כל מה שניתן להם – היה טוב בעיניהם. ואילו אלה, הילדים מארצות ערב, חשו בכך השפלה. אני חייתי בהשפלה כל השנים. כל שנות הילדות שלי, מאז פרוץ המלחמה, חייתי בהשפלה. אך בעיניהם זה היה דבר חדש, ובכך ההבדל הגדול. אין לי ספק שאילו הקולטים אז את העלייה היו מבינים את הבעייה, את המנטאליות...
אהוד: שאלה אם היה אפשר לשנות הרבה. אלה היו תנאים אובייקטיביים. היתה מאסה כזו של אנשים שבאו. הקולטים דאגו ללחם ולקורת-גג עבורם, מה יכולת לעשות הרבה אחרת?
שמאי: אינני יודע, אבל אני זוכר את התקופה ההיא, הייתי בצבא. לקחו את הפלוגה שלנו לילה אחד להציל משפחות מאוהלים שנסחפו בגשמים, בשנת חמישים ושתיים, אני חושב. אגב, אני רוצה לומר לך שבאוהלים גרו אז גם עולי רומניה ופולין ועולים מארצות אחרות, אבל יכול להיות שהתחושה של קיפוח היא יותר חזקה אצל עולי המזרח מפני שהקולטים היו מעדות אשכנז. אילו היו מצליחים להכשיר אנשי קליטה מאותו מוצא של הנקלטים, כמו היום, למשל, שלדעתי נעשה הדבר טוב יותר. חלק גדול מהקולטים של יהודי ברית-המועצות הם יהודים משם, שיודעים רוסית, שהגיעו לארץ לפני עשר, חמש או שלוש שנים, או לפני שלושים שנה.
אמנון שמוש, בספרו האחרון על המסתערבים, מתאר תחושה של המסתערבים,
שהיו אנשי פלמ"ח, ועדיין היתה קיימת אצלם התחושה של צעירים יוצאי סוריה, לבנון וארצות מזרח אחרות, שמתיחסים אליהם אחרת, שהתרבות שלהם היא אחרת, התחושה הזאת של נחיתות. יש פה הבדל עצום של תרבויות. בכוונה אינני משתמש במושג "פער תרבויות", כי אינני שופט איזו תרבות יותר גבוהה – אני אומר שיש הבדלי תרבויות. שצריך היה לקלוט אותם על-ידי אנשים מביניהם. אולי לקחת מיוצאי סוריה ולרתום אותם לכך. יוצאי סוריה נקלטו יפה מאוד עוד בתקופת המנדאט, בימי מלחמת העולם השנייה, גם יוצאי טורקיה. היו מהם גם ברמת-הכובש, הכשרות פלמ"ח של יוצאי סוריה, טורקיה, שחלקם הלכו להקים קיבוצים בגליל.
אהוד: אני מבין כי מה שאתה מרגיש לגבי מה שהתרחש אז – זו לא תשובה בעיניך על מה שאחרים מרגישים; ואילו אני חשבתי שאצלך היה בכך נימוק בוויכוח – איך אתם יכולים להגיד ככה על קליטתכם? קחו את המקרה שלי. אתם, בעצם, כפויי-טובה.
שמאי: לא. לא. להפך. אני אומר – התחושה שלהם היא אמיתית, נכונה, וצודקת. מובן שמבחינה היסטורית...
אהוד: אתה יכול לומר שהתחושה שלך צודקת. כי גם זו היתה עליית הצלה, רק מזלם שלא באו מארצות השואה.
שמאי: גם התחושה שלי צודקת. אבל נכון, אפשר לומר שבפרספקטיבה היסטורית הצדק שלהם חלקי. הם לא יכלו לחיות עוד בארצות ערב, והיתה ארץ שקלטה אותם. הם אמנם יכולים לומר: לולא קמה מדינת ישראל לא היתה לנו בעייה של גירוש, או של רדיפות כל כך קשות. אבל רדיפות יהודים היו בכל הדורות, והיהודים האלה, אם לא היתה קמה מדינת ישראל, ואם היו ממשיכים לחיות בעיראק, בסוריה, במרוקו – היו חיים בהשפלה ובסכנת רדיפות, אך ממשיכים וחיים כמו בכל הדורות. מי שנפגע ברדיפות – נפגע, והאחרים ממשיכים, אלא אם כן היתה באה שוב שואה.
אהוד: ראה מה שקרה באלכסנדריה. לא רק ליהודים אין כבר מקום שם. גם ליוונים. במצרים אין מקום למיעוטים כאלה כיום. ברור שלא היה ליהודים מקום בטוח בארצות ערב גם אלמלא קמה מדינת ישראל.
שמאי: אני חושב בליבי לא פעם: איזה מזל יש ליהודים שקמה מדינת ישראל. כאשר אתה מתבונן בהיסטוריה של העם היהודי במשך אלפיים שנה, שבניו גורשו ונרדפו, ממקום למקום, ולא היה להם לאן ללכת, ובדרך ניספו רבים, ורק חלק שרד. מי יודע כמה ממגורשי ספרד שרדו. ואם אנו בוחנים את ההיסטוריה של תקופת השואה, אזיי אילו, ואני אומר אולי דבר אפיקורסי – אילו היתה קמה ומתגשמת תוכנית ועדת פיל משנת שלושים ושבע, והיתה פה מדינונת, שאפילו בן-גוריון נדמה לי תמך בה, לא בלב שלם אבל באין-ברירה, אילו זה היה קיים, יכול להיות שרבים מאלה שנספו בשואה היו נשארים בחיים, מפני שעד שנת ארבעים עוד היה אפשר איכשהו לצאת, אבל לא היה לאן.
בשנת שלושים ושמונה התקיימה ועידת אוויאן, רוזוולט יזם אותה כדי לפתור את בעיית הפליטים, בעקבות עליית הנאצים לשלטון בגרמניה. העם היהודי חשב שהנה תבוא הגאולה, ארצות-הברית תפתח את שעריה, אנגליה תפתח את שעריה, אוסטרליה תפתח את שעריה, וקנדה. אך כתוצאה מוועידת אוויאן ראינו ששום ארץ – גם אוסטרליה, גם קנדה – שיש להן מרחבים עצומים, לא רצתה לקלוט יהודים, וכל אחת בתירוץ אחר. הנציג האוסטרלי באותה ועידה אמר שבאוסטרליה אין אנטישמיות, ואם יבואו יהודים – תתעורר אנטישמיות והם לא רוצים בה. קנדה אמרה שהיא מוכנה לקלוט רק מהגרים חקלאים. איפה היו יהודים חקלאים? וארצות-הברית לא פתחה את ה"קווטה" שלה, מיכסת המהגרים אליה. הם אמרו שהם מוכנים להגדיל את מיכסת הפליטים שיוכלו להגר אליהם, אבל לאו-דווקא יהודים, אלא פליטים מכל ארץ.
אחרי הוועידה הזאת אירע "ליל הבדולח", כאשר היטלר ראה והבין שאיש אינו
רוצה ביהודים. נדמה לי שכאשר אמרו ללורד מוין הבריטי, בזמן המלחמה, כאשר שערי הארץ היו סגורים, שאפשר לעשות עיסקה ולהציל יהודים, אז הוא ענה: "מה אני אעשה עם מיליון יהודים?"
למעשה מדינת היהודים, פתרה מבחינה זו, ללא ספק את הבעייה. את הבעייה שלי
היא ודאי פתרה. ואני מתפלל בליבי שבני המשפחה שלי, יש לי ארבעה ילדים, כולם יבינו את הדבר, וימשיכו לחיות בארץ, מתוך תודעה שכאן מקומנו.
אהוד: ביקרת בעיירה שבה נולדת, בפולין. מה היו הרשמים? איך נראתה לך פולין לאחר שנים כה רבות?
שמאי: פולין היתה מוזרה מאוד בעיניי, בלי יהודים.
אהוד: בן כמה היית כשעזבת?
שמאי: הייתי בן שבע כאשר עזבתי את פולין, אבל אחרי המלחמה חזרתי.
אהוד: וכמה זמן עוד היית שם?
שמאי: קרוב לשנה. אבל בפולין עברה עליי הילדות שלי הרחוקה, הילדות המאושרת, עם אבא ואימא. למדתי ב"חדר", ב"תלמוד תורה". בקיץ היינו יוצאים, כדרכם של יהודים, ושוכרים בית ביער על יד העיר. הלכתי לראות את כל המקומות האלה, כי זכרתי אותם. הלכתי לבדוק שמות רחובות שזכרתי, ולא מצאתי אותם מפני שהחליפו את כולם: עכשיו יש רחוב אחד במאי, רחוב הצבא האדום. אני מניח שיחזירו את השמות הקודמים. אז רחובות לא מצאתי. אחר כך נודע לי שאף-על-פי שהעיר לא נחרבה בהפצצות, היה שיטפון גדול בשנת חמישים ושש והוא החריב הרבה בתים ישנים.
הלכתי למקום שבו גרנו. למעשה, כמעט שלא הכרתי את המקום. הכל השתנה. נבנו שיכונים. מה שכן עומד במקומו זו הכנסייה שהיתה בקצה הרחוב, שתמיד בימי ראשון היו יוצאות תהלוכות של נוצרים ממנה, ואני פחדתי אז מאוד. אני מתאר זאת קצת בספרי "באשמורת אחרונה". אני זוכר את הארמון על הגבעה, הטירה, וגם הטירה נחרבה. הגבעה קיימת, כמובן, אבל הארמון נעלם. אני זוכר את המרכז שנקרא "השוק" ("רינֶק"), ששם היו ירידים בימי שישי ובימי שלישי. המרכז הזה משוחזר וקיים. העיר שביקרתי בה עוררה בי נוסטאלגיה לתקופה המאושרת של חיי, עד גיל שש. התקופה היחידה הטובה בחיי למעשה, כחלק ממשפחה, מוגן על-ידי אבא, אימא, סבתא, משפחה רחבה, סבא, הרבה דודים ודודות. אך באשר לפולין, רציתי להסתלק משם מהר ככל האפשר.
אהוד: מהעיירה או מפולין בכלל?
שמאי: קודם כל מהעיירה. רציתי להסתלק מפני שאין בה בית-קברות יהודי, כלום לא נשאר, אנשים אינם זוכרים או אינם רוצים לזכור שהיו בה יהודים. אתה צריך למצוא אדם בודד בן שבעים כדי שיספר לך משהו על כך שחיו שם יהודים. לדור החדש, המושג יהודים לא אומר מאומה, זולת אנטישמיות. לכן הביקור שלי בעיירה שם קץ לנוסטאלגיה שלי. פרידה מוחלטת. אין אל מה לשוב.
בווארשה, נלווה אלינו צוות טלוויזיה ישראלי בן שני אנשים, והם שכרו שירותי
טלוויזיה בפולין. שוחחתי עם אחד הפולנים, כבן ארבעים, והוא אמר: "אולי אתה יכול להשאיר לי איזושהי מזכרת של יהודים? אני שמעתי שיש דבר כזה שקוראים לו טלית. אבא שלי סיפר לי שהם מתעטפים בטלית בשבת." כאילו "הם", הם מין יצורים שונים ומשונים.
והרי, אתה יודע, פולין בלי יהודים זה דבר שקשה בכלל להאמין, מפני שבאלף שנות היסטוריה של פולין, היהודים היו חלק אינטגראלי, גדולי ההיסטוריונים של פולין היו יהודים, הסופרים, יוליאן טובים היה יהודי. אומרים שגדול משוררי פולין, אדם מיצקביץ, מוצאו מהפראנקיסטים.
אהוד: גרשם שלום כותב שרוב עורכי-הדין הנוצרים בווארשה היו צאצאי הפראנקיסטים. יש שכבות של פולנים-מדורות, שאינם יודעים כיום שהם צאצאי הפראנקיסטים.
שמאי: כדי לסבר קצת את האוזן, העיירה שלנו, בעצם עיר מחוז, לא כל כך קטנה, היתה לפני המלחמה בת כעשרים אלף איש. עשרת אלפים מתוכם היו יהודים. עכשיו תבין מה פירוש פולין ויהודים, או פולנים עם יהודים או בלי יהודים. בווארשה היו חברי "סיים", בית-הנבחרים, יהודים. יצחק גרינבוים, למשל, היה חבר ה"סיים" הפולני. יהודים, עם כל השינאה כלפיהם, עם כל האנטישמיות, היו חלק אינטגראלי של פולין, ותרמו ויצרו בתרבות הפולנית.
לדעתי גם החסידות היא חלק בתרבות הפולנית. היו גם יהודים שהתבוללו. לא שקיבלו עליהם את הדת הנוצרית, אלא חיו חיים פולניים. עורכי-דין, כפי שהזכרת, רופאים, ושאר אנשי-רוח ומקצועות חופשיים. הם היו חלק של פולין, דם מדמה של פולין, של תרבות פולין. אז היום מחפשים בפולין מזכרות של יהודים. שמעו שהיו יהודים. שמעו שהיו להם טלית ותפילין.
בווארשה, מעשה פלאים ממש, נשתמר בית-קברות יהודי גדול. שם המצבות של
גנסין ושל י.ל. פרץ. ראיתי את המצבות האלה. פרץ, אף-על-פי שהיה סופר יידיש ועברית, הוא ללא ספק סופר של התרבות הפולנית. גנסין – של התרבות הפולנית והאוקראינית. היהודים, אלה שכתבו עברית ושכתבו יידיש ושכתבו פולנית – אתה יכול למצוא אצלם תימאטיקה משותפת, אף-על-פי שכתבו בלשונות שונות. וכולם גם הושפעו מן הספרות הפולנית. התימאטיקה של ברגלסון, הסופר היהודי-היידי, והתימאטיקה של גנסין דומות מאוד. כתבתי על כך מאמר השוואתי [המובא בספרי זה] על "ברנר, גנסין וברגלסון", דמות התלוש היהודי; אצל ברנר אמנם הסיגנון שונה מברגלסון, אבל אצל גנסין העברי ואצל ברגלסון היידי, אתה יכול למצוא אפילו סיגנון דומה.
אהוד: אבל מה זה אומר להם בפולין כיום? הרי זה כלל לא מעניין אותם. זה רק אתה רואה את הדברים, מתוכנו.
שמאי: כיום, מבחינתי, הייתי אומר שפולין היא בית-קברות גדול אחד לעם היהודי. אני סבור שלא מזיק אם צעירים נוסעים למשל לראות את מחנות-הרצח, את אושוויץ, את מאידאנק, לראות גם איפה חיו היהודים. אבל מכאן ועד לנוסטאלגיה של קשרים מחודשים?
אם אנחנו משווים קצת עם יהודים מיוצאי ארצות ערב – בשום מדינה ממדינות ערב אין תחושת בית-קברות כזה של יהודים, כמו בפולין. כל אלה שמנסים כאילו להחיות את האחווה היהודית-הפולנית, אני חושב שהם עושים שגיאה. מובן שמבחינה פוליטית הדבר חשוב, אינני מכחיש זאת, אבל אני מדבר כסופר, כיליד פולין, כמי שחונך גם על ברכי הספרות הפולנית.
דבר דומה אני חש לגבי היחסים שלנו עם הגרמנים. אני חושב שאין צורך לפתח את
קשרי הרוח והתרבות עם הגרמנים, בדור שעדיין חי את תקופת השואה. אני אישית בהחלט מתנגד לזה, אינני קונה שום דבר גרמני. נשארתי בין ה"ירחמיאלים" האחרונים שעדיין מטפחים את הזיכרון הזה. לא ביקרתי בגרמניה אף-על-פי שיכולתי לבקר, ואף הוזמנתי כיו"ר אגודת הסופרים. אין לי קשר עם מכון גיתה, שאומרים כי הוא מפתח פעילות תרבותית יפה מאוד. ולא במיקרה אין לי קשר איתם. אינני מחפש קשרים, בלשון המעטה, עם גרמניה ועם גרמנים ועם דוברי השפה הגרמנית. בשבילי, עד היום, לשמוע גרמנית זוהי טראומה, בהחלט טראומה, מפני שהגרמנית מתקשרת אצלי עם מוות. מפני שאני שמעתי לראשונה גרמנית בצורת פקודות, ובצורת קללות, מפי לובשי מדים גרמניים. כך שהניסיונות, שנים מעטות אחרי השואה, להתקרב לגרמנים ולחפש את המשותף, לחפש מקורות משותפים – בדור הזה, לדעתי זה מאוד-מאוד מוקדם.
אהוד: ולגבי הפולנים? זה שינה בך משהו או הוסיף לכתיבתך, שהיית במקומות הילדות, לאחר שנים?
שמאי: אני חושב שאת הכתיבה שלי על פולין אני מיציתי בתקופה שכתבתי את ספריי הראשונים. כיום פולין היא משהו שונה, מקום זר בשבילי. יש אומרים, גם מפי חוקרים – שבפולין מתרחש דבר מוזר, קיימת בה אנטישמיות בלי יהודים. בדור חדש, שלא ידע את היהודים.
אהוד: אבל מדוע זה בא? אולי מתוך הריקות שהיהודים הותירו אחריהם? מתוך איזו עליבות של הפולנים כיום? שהם מחפשים עדיין אשם אף-על-פי שאין להם את מי להאשים אלא את עצמם?
שמאי: זה קשור גם להיסטוריה של פולין אחרי המלחמה. הם מצאו כתובת ממשית לאנטישמיות. היו לא מעט יהודים-קומוניסטים, שניצלו בבריה"מ, חזרו לפולין, שינו את שמותיהם והפכו לפולנים בעמדות שלטון חשובות הודות למישטר הקומוניסטי שהרוסים כפו עליהם. אבל הפולנים ידעו מי הם. שמענו אפילו את לך ואלנסה, מנהיג הפולנים הליברלי, שבפולין החדשה, נדהמתי לשמוע, הוא אומר שבקרב שליטי פולין כיום, בתקופת ה"גלאסנוסט", "הסתננו" – אולי הוא לא אמר הסתננו, אלא משהו דומה – יהודים תחת מסווה של שמות פולניים. אולי הוא רומז אפילו על ירוזלסקי שהכריז על מישטר צבאי בפולין. ברור שהפולנים אינם רוצים את היהודים. הם לא רצו אותם כאשר חיו שם יותר משלושה מיליון יהודים, והם אינם רוצים בהם גם כיום, אחרי השואה.
אז אני אומר, אהוד, כיום, כאשר יש לנו מדינת ישראל, למה צריך לרוץ אליהם? כדי לספר להם שיהודים חיו שם? כל חוקר היסטוריה של פולין, ושל התרבות בפולין, כל מי שיחקור ויגע במשהו מתרבות פולין, מן ההיסטוריה שלה, יגלה את ההשפעה של היהודים. אין פולין בלי יהודים. אין תרבות פולנית בלי תרומתם של היהודים. ומה נשאר בכלל בהיסטוריה? מה אנחנו לומדים על אתונה אם לא את תקופת הפריחה של פריקלס? התרבות נשארת.
יש לנו מדינה משלנו, למה לנו לרוץ לפולין? לרוץ לגרמניה? הם לא רוצים אותך!
אהוד: אצל היינריך בל, ברומאן "תמונה קבוצתית עם גברת", עולה תחושה של גרמניה בלי יהודים. הוא כנראה הרגיש שהיהודים היפרו בעבר את גרמניה, ואילו ההווה שהוא מתאר זוהי תמונה של עליבות גרמנית כשאין זרים, כאשר במקום הזר היהודי ישנו רק הזר הטורקי, או קודם לכן הרוסי. זאת אומרת שזוהי גם בעייה גרמנית, ופולנית, איך הם מתמודדים עם עבר, שהיהודים היו חלק מפריחתו, חרף האנטישמיות, והיום הם בלי יהודים, והישראלים הם עם אחר; עמים אלה אינם יכולים להיבנות מקשרים עם ישראל כי אנחנו לא חלק מהתרבות שלהם.
שמאי: ראה, אם אני הייתי מבחין כיום, בפולין, בחרטה שלמה, שהם רואים, שהם מכירים באחריות שלהם, שסייעו ברצח יהודים – וזה ידוע, אני מביא מזה הרבה באנתולוגיה שלי על השואה, איך הם הסגירו יהודים. אילו לפחות היו מחזירים את הרכוש ליהודים. שלושה מיליון היו, איפה הרכוש שלהם? יש שם רכוש יהודי. היו יהודים רבים עשירים, וגם לא-עשירים, וגם להם היה רכוש.
אתה יודע שאחרי מלחמת העולם השנייה, כשנשארו יהודים בודדים ממש, שניסו לחזור לבתיהם, רצחו אותם הפולנים. היה פוגרום ידוע בעיר קלצה, אבל אינני מדבר רק עליו. אני מדבר על כך שרצחו יהודים בודדים – אודים שנישארו; והדבר הטבעי לאדם שנישאר בחיים, זה לחזור לביתו, אז רצחו אותו בחשאי, כדי שלא ידרוש את הדירה שלו. הם לא ידעו שממילא לא יחזירו ליהודי שום דבר. אבל רצחו, לבד מהפוגרום בקלצה נרצחו מאות יהודים בפולין אחרי המלחמה, ולא בסערת קרב, אלא מתוך שינאה, וחשש שמא ירצו את הרכוש שלהם.
האם ראינו בפולין דה-אנטיסמיזאציה? – אין. זה לא קיים. מזלנו שיש לנו את מדינת ישראל, כי מה היו עושים, יהודי פולין, בלי מדינת ישראל? אחרי מלחמת ששת הימים, בשנת 67', הם גירשו לכאן רבים מהיהודים הקומוניסטים. והיתה "עליית גומולקה" אחרי "מבצע קדש" בשנת 56'. אחרי כל מלחמה אצלנו, שלמזלנו אנו מנצחים בה, קם שם גל של גירוש יהודים. מה זה גירוש? גם לקחת מהם את הרכוש. היהודים שנשארו בחיים אחרי השואה, יצאו בחוסר-כל. לא רק עם סיום המלחמה בארבעים וחמש, גם בארבעים ושש, גם בחמישים ושבע, וגם בגירוש של שנת שישים ושמונה שנה אחרי מלחמת ששת הימים. ואחר כך כבר לא נישארו יהודים. אולי יש עוד בודדים, מוסווים. ועדיין הפולנים לא הגיעו לחשבון נפש.
לעומת זאת, לגבי הגרמנים אני אומר: אם לגרמנים אחדים יש חשבון-נפש, זוהי בעייה שלהם, זו לא בעייה שלי. כי דרגת הפשיעה של הגרמנים-הנאצים היתה כה גדולה, שמבחינתי אינני רוצה שום מגע איתם. הטוב ביותר בשבילי זה לא להיפגש איתם.
אהוד: כל התקופות שהיית בשליחות בדרום-אמריקה, בארגנטינה, במקסיקו, איך אתה רואה את העם היהודי? מזווית הביוגראפיה המיוחדת שלך, איך ניראים לך החיים היהודיים שם? מה הלקח מהשהיות האלה, הארוכות, בגולה?
שמאי: נאמר כך, שאין לתרבות היהודית סיכוי רב מחוץ לישראל. מבחינה תרבותית יש שם התבוללות גדולה מאוד.
אהוד: אותו דבר במקסיקו ובארגנטינה?
שמאי: לא. ככל שהיהודי מרגיש את עצמו נקלט יותר בחברה המקומית, כך הוא מתבולל יותר מהר. בארגנטינה, אף-על-פי שהיישוב היהודי יותר גדול מאשר במקסיקו, כדי להבין – מדובר בכרבע מיליון יהודים בארגנטינה, לעומת כחמישים-ששים אלף במקסיקו – בארגנטינה ההתבוללות הרבה יותר גדולה מאשר במקסיקו. כי הארגנטינאים, מי הם? – חברת מהגרים: צאצאי ספרדים, צאצאי איטלקים, ספרדים. יש שם כארבעה מיליון איטלקים, סופרים ארגנטינאים רבים הם ממוצא איטלקי, ספרדי. הכרתי והייתי בידידות עם אחדים מהם. ויש מהגרים מארצות אירופיות נוספות. הם ברמה תרבותית כזו שמתבוללים יהודים, שעוזבים את הקהילה, שמתרחקים ממנה, קל להם יותר להיטמע בין הגויים בעלי תרבות המהגרים.
אהוד: זה דומה לארצות-הברית?
שמאי: לא אותו דבר, אבל יש שם התבוללות גדולה. ארגנטינה היא מדינה שנוצרה
ממהגרים. רבים באו אחרי מלחמת האזרחים בספרד, ונקלטו יפה מאוד בארגנטינה. חלק מהם ברחו חזרה בתקופת שלטון הגנרלים בשנות ה-70'. במקסיקו יש פחות התבוללות מפני שהאוכלוסיה האוטוכטונית-המקומית יותר חיה וקיימת. האינדיאנים, המסטיסוס בני-התערובת, צאצאי ספרד שגם בדמם מעורב דם אינדיאנים, לכן במקסיקו היהודים פחות מתבוללים, אבל הם מתבוללים יותר כשהם עוברים לארצות-הברית.
יש בארצות אלה, גם ארגנטינה, גם מקסיקו, קהילות יהודיות מארצות ערב, מסוריה, מלבנון, מצפון-אפריקה, ויש בהן נאמנות למסורת הדתית, ואיזו נוסטלגיה לתרבות היהודית-הספרדית. לכן הם מטפחים את הרומאנסות הספרדיות, המגע הערבי-היהודי-הספרדי, שהיה בספרד הועבר גם לשם, בחלקו. יהודים דוברי לדינו מרגישים את עצמם כאילו הם ממשיכים לחיות בתרבות שלהם בארץ דוברת ספרדית.
ואולם, מבחינה תרבותית-יהודית כל זה עניין של גסיסה ארוכה. הסוכנות משקיעה שם כספים במורים ובבתי-ספר. הקהילות היהודיות עצמן מחזיקות בתי-ספר בתקציבים גדולים. עולה הרבה כסף לשלוח ילד לבית-ספר יהודי, ולכן רוב היהודים אינם שולחים את ילדיהם לבתי-ספר יהודיים, בניגוד לדיעה המקובלת. אם תבדוק את אחוז הילדים הלומדים בבתי-ספר יהודיים, תיווכח שזהו אחוז קטן, עשרה-עשרים, וככל שגדלים הילדים ועוברים לבית-הספר התיכון, ככה נושרים מהם יותר ויותר מבתי-הספר היהודיים.
אהוד: אני שאלתי לא על המצב האובייקטיבי של היהודים אלא כיצד אתה התרשמת, מה השפיע עליך, על השהות שם, מזווית הביוגראפיה המיוחדת שלך?
שמאי: למעשה, היציאה הראשונה שלי לשליחות היתה קצת אולי גם לחפש מקורות, שורשים, ומבחינה זו, מצאתי.
אהוד: איזה סוג של מקורות?
שמאי: מקורות של יהדות שהיתה, נאמר, בפולין. מה הם חיים יהודיים בגולה?
במקסיקו, עד לפני מספר שנים לא רב, עוד היו "בונדיסטים" שפיתחו את היידיש, והרי שפת הדיבור שלי בבית עד המלחמה היתה יידיש. עוד היום מטפחים את היידיש בקרב היהדות האשכנזית במקסיקו. אבל אז, לפני עשרים וחמש שנה, בשנות ה 60', ראו את עצמם רבים מיהודי מקסיקו בעלי אידיאולוגיה "בונדיסטית", כלומר לחיות בגולה אף-על-פי שכבר היתה מדינה ליהודים. כלומר, יכולת לראות את דרך החיים של קהילה יהודית, כמו שהיתה בפולין ערב מלחמת העולם השנייה. יכולת לראות כל מיני זרמים: ציונים, בונדיסטים, חרדים.
אהוד: לך זה כאילו נתן תמונה מה היה בפולין.
שמאי: כן.
אהוד: על זה לא חשבתי.
שמאי: הבחינה הזאת משכה את ליבי. אתה צריך להבין: כשפרצה המלחמה הייתי ילד, ואני הייתי כמו כדור לרגליהם של הכדורגלנים, של המלחמה. פה הגרמנים מגרשים אותי מביתי, ופה הרוסים שולחים אותי לסיביר, ופתאום אני מוצא את עצמי יתום, ובא אחי מיכאל, הגדול ממני בחמש, כלומר הוא בן החמש-עשרה הופך ל"אבי", ומביא אותי ואת אחותי יונה לבית-יתומים. ואני בכלל לא הבנתי למה ולשם-מה. מה ילד יכול להבין מה רוצים ממנו? מה פתאום כך ולא אחרת? 
ובעצם כל ימי כסופר אני מנסה להבין, אני מנסה לחקור, גם על-ידי הבידיון, את גורלי. גורלו של האדם שפתאום מופיעה אותה "מוירה", אותה אלת הגורל שאצל היוונים, או אותו דאוס-אכס-מאכינה שמוריד לך מכה כזאת, אתה יודע, כמו שאדם קוטל זבוב, או מועך נמלה ברגלו, כך אותה "מוירה" באה ומטלטלת אותך. ואתה כמו אותה נמלה, מטפס, מסדר, בונה לך חיים. יש בית-קברות ליהודים וחושבים – לעד יהיה קיים בית הקברות הזה. יש בית-כנסת, ישנו ה"שטיבל". אני זוכר שביום שישי היו מחממים קפה. אבא דאג שלבאי בית-הכנסת בשבת יהיה קפה חם לשתות, אז היו מעמידים אצלנו בבית סיר גדול לחמם מים, ואני ואחי היינו לוקחים את הסיר הזה, לבית-הכנסת, והאש היתה נשארת כמובן כל ליל שבת, לא היה גז, על פתילה, והיינו מביאים את הקפה, ואולי היתה זו ציקוריה. והיה איזשהו ביטחון שככה זה יימשך. והנה, פתאום בא איזה כוח עצום ומטלטל אותך טלטלה והכל נהרס. הכל נהרס.
ומן העולם הקטן שלי אני עובר לעולם הגדול. אני עובר לאדם בכלל. אדם בונה לו: בונה לו שם, בונה לו בית, בונה לו משפחה וחושב שהוא יחיה לעד. הוא נאבק את המאבקים שלדעתו הם גדולים מאוד וחשובים מאוד – על קצת יותר כבוד או קצת יותר כסף או קצת יותר רכוש או כל מיני דברים, ופתאום, יום אחד – מתהפך עליו גורלו. ברדיצ'בסקי תיאר זאת בצורה מוצלחת מאוד. יש אצלו סיפורים שבהם הוא כלל לא מנסה לתת הנמקה פסיכולוגית, דבר שהסופרים הריאליסטים מנסים לעשות, אלא – ככה זה. יום אחד – ומתהפך הגלגל, ופתאום זה כך.
ואני אומר לך שיש בכך הרבה מן האמת. כי זה כלל לא קשור באדם, מה הוא עושה. זה פתאום בא עליו. זה בכלל לא קשור באופיו. אנחנו כסופרים לא מרשים לעצמנו לתאר זאת מפני שיבואו ויגידו: מה פתאום? מה זה, דאוס-אכס-מכינה אתה מכניס כאן?
אהוד: אפילו תאונת דרכים זו בעייה להכניס לרומאן. מלחמה, עוד מילא. אבל תאונת דרכים – יגידו, בטח לא היתה לך יכולת לסיים את הרומאן כראוי, אז זרקת את גיבורו לכביש.
שמאי: כן, כל יום כך נהרגים אצלנו, אבל מוות כזה לא נחשב בסיפור. ואני חוזר להשקפת העולם שבדברי הקודמים – כל זה לא מוריד כהוא זה מן הרצון לחיות, מן הרצון להיאבק. אבל בסופו של דבר, כשהאדם עומד מול גורלו, הוא בודד. לבדו. וברגע שמתרחש האסון הוא מגלה פתאום מחדש את היופי שבחיים, את היופי שבדברים הפשוטים, כמו למשל היכולת לקחת מברשת שיניים ולצחצח בה שיניים, כמו שמתאר בצורה נפלאה בקט במחזה "הימים הטובים" [ניתוח מפורט של המחזה מובא בפרק השני בספרי זה]. הגיבורה קבורה באדמה עד מחצית גופה, וכל מה שנותר לה הם מברשת השיניים ועוד כמה דברים קטנים, ובכל זאת היא אומרת: תבורך השמש! – אף-על-פי שהיא שוקעת לתוך קברה.
זה כמובן מצב סמלי לאדם. הלא מרגע לידתו עד יום מותו כל הדרך שלו היא
לקראת אסון ומוות. וכאשר מתרחש האסון, מי שנפגע – נפגע, ומי שלא נפגע – מתחיל שוב לטפס כמו נמלה, ואומר: כמה טוב שיש ים ויש שמש ואפשר לעשות אפילו את הדברים הפעוטים, שאתה יכול ללכת על רגליך לשירותים, ולעשות את צרכיך ואינך זקוק לעזרת אחות, וכמה נפלא הדבר שאתה יכול להגיש את הכפית לפה. אבל זהו, זהו כל האדם, וסופר, סופר טוב צריכה להיות בו גדולה שיוכל לבטא דברים אלה, הקשורים באדם, ודרך הפריזמה הזאת לראות את החברה, את האנושות.
אהוד: ואצלך בכל יצירתך, ומתוך הביוגראפיה המיוחדת שלך, זה הניסיון להבין את מה שקרה לך אישית, כמייצג... את החיים שלך כמשל?
שמאי: נכון, ללא ספק. ניסיוני האישי קבע את תחושת עולמי. ואני רוצה לומר לך שגם ניסיתי לברוח מהגורל הזה. אני יליד שלושים ושלוש. הספר הראשון שלי יצא בששים ושלוש, או ששים ושתיים, כשהייתי בן שלושים.
אהוד: באמת רציתי לשאול אותך איך התחלת בעצם לכתוב? באיזה שלב של חייך? הרי אין לך כמעט שום מקצוע אחר.
שמאי: התחלתי בכך שאהבתי ספרות, מאז שאני זוכר את עצמי כיודע קרוא, אני קורא. כשהייתי בן עשר הייתי ספרן בבית-היתומים, אחראי לספרייה. אני חושב שבגיל אחת-עשרה קראתי את "מלחמה ושלום", ברוסית. לא אומר שהבנתי את הכול, כי כאשר קראתי את היצירה בגיל מאוחר יותר, כמורה, כשהייתי צריך ללמד בתיכון, הקריאה היתה שונה. קראתי בפולנית את הנריק סנקביץ.
אהוד: בתור ילד קראת שתי שפות, פולנית ורוסית?
שמאי: כן, וגם ידעתי היטב יידיש, כי בביתי, כדרכם של יהודים חסידים דיברו יידיש. בכל
לשון שרק יכולתי, קראתי, קראתי, קראתי, עד שיום אחד התיישבתי והתחלתי לכתוב מעין יומן. ובשנת ארבעים ושלוש להשיג נייר כדי לכתוב יומן – זאת היתה בעייה. מכרתי מנות-מזון, ארוחות-בוקר שלי, תמורת נייר. התחלתי לכתוב יומן. היומנים האלה אבדו. אבדו כשעליתי על ספינת ההעפלה. אינני יודע אם סיפרתי לך פעם – היה לי תרמיל עם קצת דברים, והיו בו, אני חושב, כעשרה פנקסים-יומנים, מנייר עתונים, אבל כהה, שאני בעצמי תפרתי במחט וכרכתי אותם לפנקסים. כתבתי בעיפרון ובעט, לא עט נובע אלא עט שכתבנו בו בבית-הספר, בדיו עם ציפורן.
ערב העלייה על ספינת ההעפלה, כדי לשמור על הפנקסים היטב – ידעתי שזה הדבר
היקר ביותר שהיה לי – הכנסתי אותם בתוך החולצה. היתה לי חגורה, אז הם היו פה, בחולצה, ובלטו מאוד, ומסביב למתניים, הייתי כמו חבית כזאת קטנה. כאשר עליתי על ספינת ההעפלה, השליחים מהארץ רצו להכניס בה כמה שיותר מעפילים, ושהמעפילים לא יביאו אתם שום דבר מיותר, שלא יתפוס מקום. השליח שעמד, היו שם כמה שליחים, אחד מהם, אני לא יודע מי זה היה, אמר לי: "מה יש לך פה? מה זה כל כך בולט?"
עניתי לו: "יש לי פה פנקסים כאלה שכתבתי בהם..." אני לא ידעתי להסביר את
עצמי בדיוק. גם התביישתי. בגיל הזה, גיל שלוש-עשרה, להגיד שאתה כותב, זה בכלל מתאים לנערות, לילדות, ולא לבנים. אמרתי: "כתבתי משהו, זה..." אז בבת-אחת הוא שלף אצלי את החולצה מתוך המכנסיים, מתוך החגורה, וכל הפנקסים נפלו, והוא ככה, ברגלו, טיאטא אותם מן הסיפון לים, ואמר: "אתה לא צריך את זה."
ואני קיבלתי את דבריו. כנראה אם שליח מארץ-ישראל, שבא להציל אותי, אומר שלא צריך – אז לא צריך. וככה הלכו לי כל הפנקסים.
כאשר הגעתי לקיבוץ התחלתי לכתוב מחדש, לשחזר קצת. אולי טוב שהפנקסים נעלמו. יכולתי לבדות יותר, לדמיין יותר. כשאני מתחיל לכתוב איני יודע אם זה יהיה סיפור קצר, או ארוך, או רומאן. הכתיבה היא של תמונות. אני רואה תמונה לפניי, רוצה לתאר אותה, אחר כך מנסה להעלות אותה במישור יותר גבוה, מעין סמליות, וההמשך בהתאם להתפתחויות של הדמויות, כפי שהן מכתיבות לי... ובכן, כאשר התחלתי לכתוב החלטתי שאכתוב כמו אחד מבני הארץ הזאת. רציתי להימלט מן "הגורל" שלי.
אהוד: באיזה שלב, באיזה גיל היית?
שמאי: אז הייתי כבר בצבא, בגיל עשרים, אחרי שעזבתי את קיבוץ רמת-הכובש. היה עליי קודם כל להשתלט היטב על הלשון, על השפה העברית. ורציתי לתאר את הווי הארץ: את השדות, את התחושה בתוכי של השדות. את הסלנג הצברי שהיה נהוג, הסלנג של הפלמ"ח. את הווי הקיבוץ מזווית-ראייה של בן-הקיבוץ, את חיי העיר מזווית-ראייה של בן קיבוץ: ירושלים או תל-אביב. ניסיתי לכתוב בצורה כזו, וכל פעם, אחרי שניים-שלושה עמודים ראיתי – זה לא הולך. ולא הבנתי מדוע זה לא הולך. כי בסופו של דבר, תשמע, חייתי חמש שנים בקיבוץ, ואחר כך נישאתי לבת-קיבוץ, וביקרתי גם בקיבוץ שלה הרבה מאוד, לכן אי אפשר לומר שאני לא מכיר את הווי החיים שם. ורק מאוחר יותר אכן עלה בידי לתאר את חיי הקיבוץ, ב"אשמים", ב"מותו של אורי פלד", בסיפור "ברושים בשלכת".
אבל אותה עת היה עליי לפרוץ אל הכתיבה בכלל, וזה קרה כאשר חזרתי, בתחילת
כתיבתי – לתקופת הילדות, לתקופת השואה. כאשר התחלתי לכתוב על השואה, המעיין נפרץ, ונפתח. הסיפור הראשון שלי (הפך לפרק בתוך הרומאן "באשמורת אחרונה"), פורסם ב-1960, ב"משא" בעריכתו של אהרון מגד, לאחר שקיבלתי עידוד מפרופ' שמעון הלקין, מורי באוניברסיטה.
לזכותו של אהרון מגד צריך לומר שהוא קירב וטיפח דור של סופרים. "משא" שלו
היה ממש אכסנייה, כמו אחר כך "קשת" של אהרון אמיר. אני זוכר למגד את חסד נעוריי עד היום הזה. אהבתי לפרסם ב"משא", וגם פירסמתי שם את רוב מאמריי [המופיעים בספר זה] בשנות ה-60. עידוד קיבלתי גם מזכייתי בפרס ע"ש אשר ברש, בעילום שם, עבור ספרי הראשון "באשמורת אחרונה".
אהוד: לא היתה לך תקופה שכתבת דברים על הווי הארץ והחזירו לך כי לא היו טובים דיים?
שמאי: לא. התהליך היה בתוכי. לא נפרץ המעיין המקומי הזה. לכן הייתי כותב שניים-שלושה עמודים, ובתוכי הרגשתי שזה לא-זה, ולכן גנזתי. פעם אחת, בתחילה, אמנם שלחתי, ונכוויתי, כמדומני, ל"במעלה".
אהוד: אבל האם לא היית צריך אומץ מיוחד כדי להתחיל לכתוב על ילדותך בשואה? הרי אתה מתאר אצל גיבוריך התכחשות, אורי פלד מכסה על עברו.
שמאי: לכן זו טרילוגיה. תחילה ילדות רחוקה, ובספר השני – נעורים, ורק בספר "מותו של אורי פלד" נגעתי בפצע עצמו. תיארתי את ה"הצטברות" (מלשון "צבר") של ניצול שואה. אני עצמי ניסיתי "להצטבר", להיות צבר. החלפתי את שמי. היה זמן שכאשר שאלו אותי – "מי אתה? מאיפה אתה?" – הייתי עונה: "אני מרמת-הכובש."
מי שמבחין ומדקדק היה שם לב שלא אמרתי, כדרכם של בני-קיבוץ: "אני בן רמת-הכובש" – אבל, בדרך כלל קיבלו את זה. גם המיבטא שלי היה צברי, והשם – גולן. נראיתי צבר.
ואז התחלתי לכתוב את תקופת הילדות, ששם היה לי פחות קושי. אם כי גם כאן
היה קושי לפרוץ: לתאר את האב המושפל בידי הגרמנים. את הילד היתום, פושט-היד, ה"סוחב" חפצים בשוק. התקופה של תחושת האשמה, של הבריחה מן העבר, מופיעה רק בספר השלישי, ב"מותו של אורי פלד", שנכתב בסוף שנות השישים והופיע בשנת שבעים ואחת. כך שעברתי תהליך בכתיבה עד שהעזתי לגעת בפצע המוגלתי ביותר, אם אפשר לומר כך, של הביוגראפיה שלי בארץ – ההתכחשות לעברי והחזרה אליו.
אבל עליי לחזור ולומר – הסיטואציות הן בידיוניות, כמעט כולן. למשל, אם אני מתאר את מותה של סבתא. נכון שסבתא שלי מתה בתקופת הגירוש של הגרמנים, אבל זה הדבר היחידי עובדה "היסטורית". כל השאר בידיוני, גם מפני שלא היה מי שיספר לי מה היה ואיך זה קרה, כי בגיל עשר כבר הייתי יתום מאב ואם, והיא מתה בהיותי בן שש. לא היה מי שיספר לי את העובדות המדוייקות. כך שהכל בידיוני.
גם אחר כך, כשאני מתאר דמות כאורי פלד, שזה כאילו אוטוביוגראפי, גם כאן אין המציאות חופפת למתואר בספר. לדוגמה, בספר אין לאורי פלד ילדים, אשתו הצברית אינה מסכימה ללדת. ואילו לי ארבעה ילדים. ובעת כתיבת הרומאן כבר היו לי שני ילדים. כולם כמובן ילדים מוצלחים, כמו שכל אב אומר על הילדים שלו.
אבל הרגשות, מראות השתיה של העבר, קיימים בתוכי, וזה מה שמזין אותי כסופר. אני חושב שאני צריך עכשיו, אחרי "בריחות למרחקים קצרים" ו"חופה", העוסקים בעיקר בהווי הארץ, אני חושב שהגיע הזמן, שאני אחזור לשואה לאחר שהתנתקתי מהנושא. גם האנתולוגיה על השואה, במידה רבה, ענתה לי על צורך נפשי. אני חושב שאני מוכרח להיכנס חזרה לנושא השואה, לאותם מראות שתייה, תחושות יסודיות של היותי ניצול...
אתה יודע, במידה מסוימת אני חושב שכל אדם, מגיל מסויים, חמישים, חמישים וחמש, הוא ניצול, אפילו לא מן השואה – הוא ניצול. חשוב על זה – ניצול, במובן זה שעבר חוויות חיים ששוב לא יחזה אותן לעולם. מבחינה זו הוא ניצול, מבחינת התחושה שהוא לעולם-לעולם לא יחזור לזה שאבד לו. הוא לא יכול לקבל זאת בחזרה.
כשם שניצול-שואה לא יכול להקים לתחייה את בני משפחתו, הוריו, אחיו, כך
ניצול-חיים לא יכול לחוות שוב את חוויית האהבה הגדולה שהיתה לו. אני מדבר בכוונה על אדם שהגיע לגיל העמידה, מגיל חמישים וחמש ומעלה, גיל שיש בו תחושה של אובדן הרבה דברים שלעולם לא ישובו עוד.
אהוד: ומה זה נותן לך? פרספקטיבה אחרת? לא פילוסופית, אלא חומרי חיים נוספים שאתה יכול לתאר בכתיבתך?
שמאי: שאתה יכול להתייחס יותר בסלחנות לחיים, ולתאר גם "פרטי חיים קטנים" כמשהו חשוב. כמו שאמרתי קודם – האפשרות לצחצח שיניים בכוחות עצמך. הרי נער בגיל עשרים, או אפילו סופר בגיל שלושים, לא יתאר זאת, לא יראה בעשייה הפשוטה הזאת עניין גדול. אבל סופר בגיל חמישים וחמש, שעבר עליו כבר כל כך הרבה, גם אסונות, גם מחלות... הוא יכול לחזור ולגלות מחדש את העולם, ולבנות אפיפניות מהדברים הקטנים האלה, שבסופו-של-דבר מסמלים את חייו של האדם.
אהוד: אבל מה זה מוסיף לך? נופים אחרים של ילדות? גישה אחרת לתקופה ההיא? או שזה משפיע עליך רק בכתיבה על ההווה? איך אתה קושר זאת לחזרה אל כתיבה עלילתית על תקופת השואה?
שמאי: מבעד לאותו עבר – לראות את ההווה בצורה שונה. מה שהיה בעבר, השואה, נישאר, אבל אתה-עצמך משתנה. נפשך משתנה. אתה רואה את הדברים אחרת. בכלל אני חושב שסופר, פרוזאיקון, בניגוד למשורר, השנים יכולות להוסיף לו הרבה מאוד ליכולת הכתיבה, מפני שהוא מתאר את נפש האדם, עוסק באדם, ביחסים שלו עם הסביבה, עם העולם, והשנים והבגרות והניסיון מוסיפים לו יכולת זו. בו-בזמן ששירה יכולה להסתפק באני העצמי שלה. הסופר מוכרח להעמיד את הגיבור בקונפרונטציה עם המציאות, לא חשוב אם זוהי מציאות היסטורית של עבר, או מציאות של הווה זה דורש, לדעתי, הרבה יותר מורכבות והכרת נפש האדם, וניסיון  חיים.
אהוד: היית כותב רומאן חדש על רקע הנופים של ילדותך או שהיית מנסה רקע בידיוני גמור הקשור לאותה תקופה, בארץ אחרת, עם גיבורים אחרים?
שמאי: לא הייתי כותב כיום מה שכתבתי אז. ייתכן שאילו הייתי מתאר את הילדות כיום, הייתי כותב דבר אחר. אבל אינני רואה את עצמי חוזר לילדות. מה שהתחלתי לכתוב, ואני כותב עכשיו שני דברים במקביל – אחד הוא כעין המשך ל"חופה", שפרק ממנו פורסם ב"מאזניים", ובמקביל אני כותב על אדם מבוגר, שחי בארץ, ניצול-שואה, שהשואה חוזרת אליו, רודפת אותו כל הזמן. אבל לא אחזור לתיאור הילדות.
אהוד: אני מבין שהפרספקטיבה היא כמו ב"חופה". כל תקופה החיים פה נראית אחרת לאנשים, לגיבור – שהרקע שלו הוא מ"שם".
שמאי: נכון. הגיבור יכול להיות בערך בן-גילי, או גדול ממני בעשר שנים, והרקע של העבר קיים, אבל גם ההווה קיים.
אהוד: כלומר ככל שאתה מתבגר או מזדקן, זה התהליך העובר על כולנו, אזי כמו שכל סופר רואה את ילדותו מזווית אחרת בכל תקופה בחייו, אצלך אותה ילדות היא התקופה של השואה.
שמאי: אבל הדמות בסיפור שלי, שחוזרת לשואה, זו לא תהיה חזרה לילדות. הגיבור יהיה כבר אדם מבוגר יותר ממני. השואה תופסת אותו בגיל שמונה-עשרה, כשהוא כבר מבין יותר ממני בימים ההם. הוא חי יותר את הדברים ומודע להם יותר, ולכן הטרגדיה אצלו גדולה יותר, לדעתי, מאשר הטרגדיה של הילד.
אהוד: אתה יכולת כאילו לטעת את עצמך, בגיל צעיר יחסית, בתרבות אחרת?
שמאי: כן. בו-בזמן שאדם מבוגר, כשהוא בא לכאן, קשה לו יותר להיקלט. מעטים מאוד מצליחים להיקלט בגיל מבוגר, זאת אומרת להשתרש, אני מתכוון – לחיות את התרבות המקומית, לא בתחום העסקים. אני מכיר עשרות אנשים, יוצאי-פולין, יוצאי-גרמניה, שעד היום, התרבות שהם חיים בה היא גרמנית ופולנית ואנגלית וצרפתית, הם חיים כאן, אבל יש אצלם דחייה נפשית, או חוסר-יכולת פנימית, לקלוט ולהיקלט בתרבות הארצישראלית. הם רואים אותה כדבר זר למרות שחיים פה כבר כחמישים שנה.
אהוד: ואתה כאילו נכנסת ברבע לשתים-עשרה.
שמאי: למזלי. אני הגעתי בגיל ארבע-עשרה. אבל יש סופרים בארץ...
אהוד: דוגמת דן צלקה...
שמאי: דן צלקה שבא בגיל עשרים, וסמי מיכאל בגיל עשרים או יותר, אבל הם ממש בודדים שהצליחו. ג'וזף קונראד הפולני, בגיל שש-עשרה, נדמה לי, התחיל ללמוד אנגלית. תמיד מצביעים עליו בפליאה – הנה תראו, בגיל מאוחר כזה, שש-עשרה, התחיל ללמוד אנגלית, ונעשה אשף הלשון האנגלית. כשהיה בן שש-עשרה עלה לעבוד על אונייה והתחיל ללמוד אנגלית. עד אז חי בפולין, דיבר רק פולנית. מספרים זאת כנס שרק בגיל "מבוגר" התחיל ללמוד את השפה האנגלית, ונעשה סופר אנגלי. אדם בגיל שלושים או ארבעים שמגיע לארץ, קשה מאוד לדרוש ממנו לעבור לתרבות אחרת.
כיושב-ראש אגודת הסופרים אני יכול לומר לך, כי תפוצת הספר העברי בארץ, מבחינת מיספר הקוראים, אין לה סיכוי שתגדל כל כך מהר עם העלייה הגדולה מרוסיה, כשם שלא עלתה עם העלייה של שנות החמישים. רק כאשר הבנים, שעלו בגיל עשר, שתים-עשרה, יתחילו להתחנך בארץ, חלק מהם יהפכו לקוראי ספרות, כי הרי גם צבר-בן-צבר, לא כל אחד קורא ספרות יפה...
אהוד: אלא אותו חלק שקורא ספרות יפה באוכלוסייה הכללית.
שמאי: כן. כך שעדיין הגאולה לא תבוא לנו, אבל הרי מניסיונך כסופר אתה יודע –
שהכתיבה עצמה היא לנו גאולה.